Norbert Röttgen

Auch CSU-Kanzler wäre Riesenleistung - FAZ 01.07.2020

Die Grünen haben in ihrem Programmentwurf gefordert, aus Europa eine „Föderale Republik“ zu machen, also einen Bundesstaat. Finden Sie das gut, Herr Röttgen?

Die Europäische Union zu einem Staat machen zu wollen, wäre ein schwerwiegender Fehler. Es würde zu einer Entfremdung zwischen den Bürgern und der EU führen. Ich war daher überrascht vom Vorschlag der Grünen, der wohl vor allem als gut gemeinter europäischer Übereifer zu verstehen ist. Ansonsten sind die Grünen europapolitisch eine seriöse, kompetente Partei.


Als Sie Mitte der neunziger Jahre des vorigen Jahrhunderts in den Bundestag kamen, erlebte die Europäische Union große Integrationsschritte, vor allem die Einführung einer gemeinsamen Währung. War das der letzte Höhepunkt der europäischen Integration?

Das war der zweite Höhepunkt der europäischen Integration nach der Gründungsphase in den fünfziger Jahren. Jetzt, 30 Jahre später, stehen wir vor einer neuen Schwelle und erleben aktuell, dass globale Entwicklungen durch die Corona-Pandemie noch mal beschleunigt werden. Wir brauchen jetzt etwas, das ich als dritte Gründungsphase der EU bezeichnen möchte. Was mit dem Binnenmarkt und dem Euro nach innen geschaffen wurde, müssen wir nun für das gemeinsame Auftreten der Europäischen Union nach außen aufbauen. Weil die Welt brüchig, rau und ungeordnet geworden ist, brauchen wir ein Außeneuropa. Anders als im Kalten Krieg gibt es niemanden mehr außerhalb Europas, der unsere Interessen vertritt.


Das ist schon oft gescheitert. Warum soll es jetzt funktionieren?

Weil die Welt eine andere geworden ist. Für die Europäische Union ist es eine Frage von Sein oder Nichtsein, ob sie ihre Werte und Interessen nach außen selber vertreten kann. Wenn das missglückt, werden wir in dem Großkonflikt zwischen Amerika und China zerrieben und anschließend irrelevant werden. Das war in den fünfziger Jahren nicht so, weil die Nato unsere Sicherheit gewährleistet hat. Es war in den neunziger Jahren nicht so, weil wir uns nach dem Ende des Kalten Krieges nur noch von Freunden umzingelt sahen und sich scheinbar der ewige Frieden ankündigte. Aber der ewige Frieden hat nur 25 Jahre gedauert. Spätestens mit dem Beginn der russischen Aggression gegen die Ukraine ist diese Zeit beendet. Hinzu kommen ein amerikanischer Präsident, der sein Land zunehmend aus der internationalen Verantwortung zurückzieht und ein chinesischer Präsident, unter dessen Führung das Land viel offensiver nach außen auftritt als früher.


Der Kurs Washingtons wird sich auch dann nicht ändern, wenn ein Demokrat zum Präsidenten gewählt wird?

Ich erwarte, dass Rationalität und partnerschaftliches Verhalten dann zurückkehren. Aber an der grundsätzlichen Konstellation, wie ich sie beschrieben habe, würde sich nichts ändern, wenn der nächste amerikanische Präsident nicht mehr Trump hieße. Egal, wer im November gewählt wird: Eine Rückkehr zur Rolle Amerikas wie im Kalten Krieg wird es nicht geben.


Hat das schon mal irgendwo funktioniert mit der Selbstbehauptung Europas?

Ja, gegenüber Russland. Die Reaktion der EU auf die Aggression Moskaus gegenüber der Ukraine hat Einigkeit bewiesen. Es ist im Übrigen der erste Fall nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges, in dem Deutschland in einem schwerwiegenden internationalen Konflikt mit dem Einverständnis seiner Partner eine Führungsrolle übernommen hat. Umso unerfreulicher ist der Alleingang des französischen Staatspräsidenten, der versucht, von Paris aus mit Russland Großmachtpolitik zu betreiben. Damit schätzt er nicht nur die Rolle Russlands und seines eigenen Landes falsch ein. Es schadet auch der von Macron selbst immer wieder geforderten gemeinsamen europäischen Außenpolitik.


Wenn Sie im außereuropäischen Ausland gefragt werden, wo Sie herkommen, was sagen Sie dann? Deutschland oder Europa?

Ich sage dann, ich komme aus Deutschland.


Kann das eines Tages anders werden?

Ich halte es für möglich, dass die Antwort eines Tages heißt, ich komme aus Europa. Aber das wird vermutlich nochmal mindestens eine Generation dauern. Im Moment ist es eher anders herum, da ist eher Deutschland das Symbol für Europa, als dass Europa für Deutschland steht. Das zeigt zwar den Respekt, den Deutschland international genießt, aber es kann uns letztlich nicht zufriedenstellen.


Sie wurden mit einer Arbeit über den Europäischen Gerichtshof promoviert, sind da also Spezialist. Finden Sie, dass der EuGH zu viele Kompetenzen an sich zieht?

Dieser pauschale Vorwurf, den es schon lange gibt, ist nicht gerechtfertigt.


Kaum jemand hat das Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom Mai, in dem die Anleihepolitik der Europäischen Zentralbank kritisiert wird, so scharf verurteilt wie Sie. Es führe zu einem „unlösbaren Konflikt“. Warum meinen Sie, dass das Urteil dem europäischen Gedanken schadet?

Das Urteil hat Konflikte mit gleich zwei europäischen Institutionen begründet, der Zentralbank und dem Gerichtshof. Es hat eine Wahrnehmung von Deutschland erzeugt, wonach die eigene staatsrechtliche Perspektive zum Maßstab für die europäische Rechtsgemeinschaft gemacht wird. Und das in einer schwierigen Zeit, in der von Deutschland erwartet wird, Verantwortung für die Integration zu übernehmen statt ein solch gewaltiges Konfliktpotenzial zu schaffen. Das Bundesverfassungsgericht ist schließlich keine wissenschaftliche Einrichtung. Es gehört zur Staatsführung.


Sehen Sie inzwischen eine Möglichkeit, den Konflikt doch noch zu lösen?

Ich glaube, dass für den Europäischen Gerichtshof das Urteil aus Karlsruhe keine Grundlage seines weiteren Handelns ist. Auch für die EZB kommt es nicht in Frage, das eigene Handeln an den Urteilen nationaler Gerichte auszurichten. Entscheidend ist somit nicht die Klärung zwischen dem Bundesverfassungsgericht und den europäischen Institutionen. Der Konflikt muss vielmehr innerstaatlich durch deutsche Organe geklärt werden. Daran muss vor allem die Bundesbank mitwirken, so wie es sich aktuell auch abzeichnet.


Paris und Berlin galten immer als gemeinsame Antriebskräfte für die EU. Der deutsch-französische Motor stand jedoch lange still. Läuft er jetzt wieder, nachdem Kanzlerin Merkel und Präsident Macron ihren gemeinsamen Vorschlag zur Bekämpfung der Pandemie gemacht haben?

Es bleibt dabei, dass Frankreich und Deutschland häufig unterschiedliche Auffassungen haben. Aber in dem historischen Moment, der sich aus der Pandemie für das Zusammenhalten der EU ergab, haben Paris und Berlin zum richtigen Zeitpunkt das Entscheidende getan. Das ist ein enormer Erfolg und eine große Veränderung gegenüber der jüngeren Vergangenheit.


In der französischen Rechten gab es schon immer deutschlandkritische Töne. Die werden jetzt lauter. Macht Ihnen das Sorge?

Populisten von links und rechts arbeiten sich in jüngerer Zeit immer wieder an Deutschland ab. Ich finde, dass in Frankreich dieses Phänomen im Moment jedoch nicht besorgniserregend ist. Was mir viel mehr Sorge bereitet hat, war die in den ersten Wochen der Pandemie in Italien und Spanien rapide gewachsene, ja extreme Kritik an Deutschland. Gerade die italienisch-deutschen Beziehungen waren in der Vergangenheit auf der emotionalen Basis immer gut. Das war über Wochen in eine negative, weit verbreitete öffentliche Stimmung umgeschlagen. Das hat mich völlig überrascht und hat gezeigt, wie fragil auch nach Jahrzehnten besten Einvernehmens die Stimmung ist. Die Situation in Italien hat sich inzwischen wieder etwas entspannt, aber wir sehen, der Firnis ist dünn. Helmut Kohl hat diese Auffassung immer vertreten, und ich habe sie lange Zeit nicht nachvollziehen können. Doch in den letzten zehn Krisenjahren in Europa haben wir gesehen, wie zerbrechlich die Basis unseres Zusammenlebens ist.


War es nicht auch der Versuch einiger Länder, in einer besonders kritischen Phase der Pandemie den Widerstand Deutschlands gegen Eurobonds zu brechen?

Es war nicht klug, in einer solch kritischen Phase der Pandemie mit bis zu 1000 Toten am Tag eine alte Streitfrage zum Test für die Glaubwürdigkeit der Freundschaft zwischen Deutschland und Italien zu machen.


Der Machtkampf um den CDU-Vorsitz war durch die Pandemie monatelang verdeckt. Geht er jetzt wieder los?

Ja, das würde ich schon sagen. Wettbewerb zwischen Personen, aber auch zwischen Ideen ist etwas, das ich immer wollte. Diesen Wettbewerb muss es bei einer so wichtigen Frage wie dem CDU-Vorsitz meines Erachtens geben.


Sie haben doch zu Beginn der Pandemie angekündigt, unter Ihnen als CDU-Vorsitzendem würde eine Frau Generalsekretärin. Gibt’s die schon?

Ja, das habe ich gesagt, und das werde ich auch wahrmachen. Fünf Monate vor der Wahl wäre es zu früh, einen Namen zu nennen. Aber wenn ein Mann an der Parteispitze steht und nach 20 Jahren erstmals keine Frau mehr, dann ist es richtig und wichtig zu zeigen, dass Frauen weiterhin Spitzenpositionen in der CDU haben.


Sie haben kürzlich in einem Interview daran erinnert, dass die erfolgreichen Kanzler Kohl und Merkel auch eine Zeit als CDU-Vorsitzende hatten, in der jemand anders Kanzlerkandidat wurde.

Ich habe von Anfang an gesagt, dass ein CDU-Vorsitzender den Willen und den Anspruch haben muss, Kanzler zu werden. Aber er muss, falls notwendig, eben auch die andere Rolle annehmen, also Vorsitzender sein und nicht Kanzlerkandidat. Ein CDU-Vorsitzender, der das nicht will oder kann, wäre der Falsche.


Also wäre es denkbar, dass Norbert Röttgen im Dezember zum CDU-Vorsitzenden gewählt wird, und im Januar wird der CSU-Vorsitzende Markus Söder Kanzlerkandidat?

Fest steht, dass CDU und CSU sich auf den Kanzlerkandidaten verständigen müssen. Der CDU-Vorsitzende muss in beiden Konstellationen die Interessen seiner Partei vertreten können.


Das wäre dann also ein Ja auf meine Frage?

Ich denke, FAZ-Leser sind so klug, meine Antwort zu verstehen.


Kohl und Merkel haben einen CSU-Politiker kandidieren lassen, in der Hoffnung, dass er verliert und dann der Weg für sie frei wird. Wie wir wissen, hat das sowohl im Fall von Franz Josef Strauß als auch von Edmund Stoiber funktioniert. Würden Sie auch hoffen, dass ein Kanzlerkandidat Söder verliert?

Dass Sie das für die Vergangenheit so analysieren, kann ich verstehen. Aber wenn es in der Zukunft anders käme, wenn ein CSU-Kandidat gewinnen würde, dann hätten wir es geschafft, nach 16 Jahren CDU-Kanzlerschaft gleich wieder einen Unionspolitiker ins Kanzleramt zu bringen. Manche halten das für selbstverständlich, ich bin der Auffassung, dass es eine Riesenleistung wäre, wenn das gelänge.


Das wäre also ein großer Erfolg des CDU-Vorsitzenden?

Es wäre erstmal ein Erfolg der Union, damit aber auch des CDU-Vorsitzenden.


Wie sind Ihre Chancen, Vorsitzender zu werden?

Ich halte den Wettbewerb um den CDU-Vorsitz für völlig offen und bin guten Mutes, dass meine Vorstellungen von der Zukunft der CDU, Deutschlands und Europas bei den Delegierten des Parteitags ankommen. Anschließend treffen die Delegierten, jeder für sich, eine Entscheidung.


Die Fragen stellte Eckart Lohse. Erschienen in der FAZ am 01.07.2020